Tarot paryski, Tarot warszawski...

Do pisarki Manueli Gretkowskiej tarot przychodzi nawet we śnie. Dzieje się tak, gdy długo nie zagląda do kart. Ale kiedy się już jej przyśnią, wróżba zawsze się sprawdza.

* Od „Tarota paryskiego” karty tarota przewijają się we wszystkich pani książkach. Z „Polki” i „Europejki” dowiadujemy się, że korzysta z nich pani w życiu prywatnym. Kiedy po raz pierwszy zetknęła się pani z tarotem?
W połowie lat 80., we Francji, zobaczyłam karty u kogoś w mieszkaniu. Dla zabawy wyciągnęłam jedną, schowałam z powrotem i znów sięgnęłam do talii: ta sama karta. Ciekawy zbieg okoliczności – pomyślałam i dokładnie przetasowałam talię. I wyciągnęłam tę kartę po raz trzeci. To już przekraczało granice prawdopodobieństwa.

* Co to była za karta?
Cesarz – oznaczający ograniczenia. I rzeczywiście, niedługo później trafiłam do obozu dla imigrantów, który był dla mnie fajnym miejscem, ale na pewno związanym z ograniczeniem, choćby fizycznym.

* I wtedy kupiła pani swoją talię?
Na talię nie było mnie stać. Za to w obozie na tarocie uczyłam się francuskiego, bo każda z kart tradycyjnie podpisana jest w tym języku.

* Skąd w obozie dla uchodźców tarot?
We Francji jest bardzo popularny, można go znaleźć w każdej gazecie obok horoskopów i krzyżówek. Z Polski, w której nie miałam nawet pojęcia o istnieniu tarota, trafiłam do kraju, gdzie był on elementem tradycji.

* Kiedy przyszło zainteresowanie naukowe?
Po skończeniu studiów w École des Hautes Études en Sciences Sociales, gdzie pisałam pracę magisterską o Marii Magdalenie, zaczęłam czytać książki na ten temat. Chciałam napisać z tarota doktorat. To miało być porównanie różnych systemów ezoterycznych. Moja szkoła była do takich badań znakomitym miejscem – ze wspaniałą kadrą zainteresowaną symboliką. Ale okazało się, że z powodów urzędowych nie dostanę stypendium. Zrobiłam więc sobie roczną przerwę, zaczęłam wtedy pisać książki i tak zostało, nie wróciłam do wiedzy akademickiej.

* W książkach wielokrotnie porusza pani wątek źródeł tarota i jego historii. Wspomina, że zapisana jest w nim tajemna wiedza egipskich kapłanów.
Ta teoria zrodziła się pod wpływem masonerii, która szukała swoich źródeł w starożytnym Egipcie. Na pytanie o źródła tarota istnieją dwie odpowiedzi. Pierwsza to odpowiedź naukowca, który mówi, że na nic nie ma dowodów. Ja skłaniam się ku odpowiedzi badacza, według której tarot może równie dobrze wywodzić się z Egiptu, jak i z tradycji buddyzmu lamaistycznego lub jakiejkolwiek innej.
Duchowość jest jedna, różne są religie. Tarot powstał w środowisku zajmującym się kabałą, czyli czymś mniej skodyfikowanym niż judaizm. Nie potrafię znaleźć na to dokumentu, ale jestem święcie przekonana, że narodził się w Getcie weneckim, gdzie znajdowała się jedna z pierwszych drukarni. A ponieważ Wenecja to miasto portowe, gra szybko poszła czy raczej popłynęła w świat. Nie przypadkiem jedna z najstarszych talii nazywana jest tarotem marsylskim. Marsylia to też port.

* Pani bohaterki stawiają tarota. Mają to po pani?
Od dawna stawiam karty znajomym, ale  robię to bardziej dla zabawy. Nie jestem wróżką, chociaż imię mam jak pseudonim wróżbiarski. Cieszę się, że mogę podpowiedzieć komuś rozwiązanie i wskazać pewne zagrożenia. W większości przypadków dobrze wiemy, co wydarzy się w przyszłości, tylko nie chcemy sobie tego uświadomić. Kto prosi o czytanie z kart? Ostatnio tarota zabieram na spotkania autorskie. Zamiast po raz setny opowiadać o sobie i swoich książkach, chcę dowiedzieć się czegoś o innych ludziach. Proponuję, by chętny wyciągnął kartę.

* Spotkania autorskie zamieniają się w terapeutyczne?
To rodzaj zabawy towarzyskiej, a nie terapia czy wróżba. Zaczęło się na jednym ze spotkań w Wielkopolsce, gdzie powitała mnie plansza z trzema kartami tarota, a prowadzący miał talię. Czytelnicy zadawali pytanie – w myślach bądź na głos – a ja interpretowałam wyciągniętą przez nich kartę. Nie był to „wyrok”, ale zabawa w odgadywanie osobowości, zawodu pytających. Ostatnio pewna urocza dziewczynka wyciągnęła kartę, która mówi, że jeśli się postara, każde jej zamierzenie finansowe skończy się sukcesem. „Ojej, to dobrze, bo chciałam otworzyć z koleżanką schronisko dla psów kanapowych”, powiedziała.

* A sobie stawia pani karty?
Tak, ale jak wiadomo, dentysta sam nie wyleczy sobie zęba. Wróżba sprawdza mi się ze stuprocentową pewnością, gdy karty mi się przyśnią. Dzieje się tak, gdy długo do nich nie zaglądam. Tarot przychodzi do mnie we śnie. Widzę wtedy jedną kartę niby kadr filmu, z ruchem, głosami, światłem.

* Jakiego tarota pani używa?
Jestem przyzwyczajona do tarota marsylskiego – jednego z najstarszych, przez co wydaje mi się najprawdziwszy. Kiedyś dostałam renesansową talię włoską, z wielkimi, złoconymi kartami, ale mi nie odpowiadała. Oddałam ją na aukcję. Dochód przekazano na stypendia dla kobiet-naukowców, zajmujących się naukami ścisłymi. Tarot potrafi być ironiczny i wspierać naukę.

* Źle się pani stawiało te karty?
Talia może być złośliwa jak człowiek. Ta pokazywała różne rzeczy w złym świetle. Nie była dla mnie. Ale w rękach kogoś innego mogła się świetnie sprawdzać. Tarot to zetknięcie dwóch energii – energii własnej z energią tarocisty. Mogą się nie dobrać – w związkach tak bywa – i lepiej się wtedy rozstać.

* W pani najnowszej książce „Trans” Marysia, z braku kart, wyobraża sobie je na swoich rękach.
Bo tarot to tak naprawdę kwestia medium, a jego fizyczna reprezentacja jest umowna. Przecież, kiedy wróżymy komuś przez telefon i prosimy, by wyciągnął kartę, nie robi tego naprawdę. Tarot to nasz własny organizm i myślenie. Można sobie wyobrazić, że lewą ręką wyciągamy karty pionowe, a prawą te do góry nogami.

* Wróżba Marysi sprawdza się w przypadku producenta i reżysera, ale nastawionej materialistycznie żonie jednego z nich tarot odmawia odpowiedzi.
Tak bywa w życiu. Zresztą tarot jest najpopularniejszy właśnie w środowiskach artystycznych, wśród ludzi niepewnych swojej przyszłości. Architekt projektujący most wie, że w końcu zobaczy efekt swojej pracy. Projekt artystyczny może być nieudany albo w ogóle nie dojść do skutku. Dlatego w moim środowisku wcale nie jestem tą najmądrzejszą od tarota. A już na pewno daleko mi do
Wojciecha Jóźwiaka, autora znakomitych książek, który patrzy na tarota w sposób astrologiczny i przez wierzenia indiańskie.

* Słyszałam opinie, że tarot nie jest dla wszystkich, bo w rękach osoby niepowołanej może siać zniszczenie.
Nie wiem, w jaki sposób karty miałyby zrobić coś złego. Tylko ludzie, wykorzystując karty, mogą komuś zaszkodzić. Te zabobony w katolickiej Polsce mają odstraszyć od innych tradycji, jogi, tai chi. Tymczasem w renesansie pod wpływem tarota było wiele nawróceń z judaizmu na wiarę chrześcijańską. Do „Medytacji o tarocie”, kilkusetstronicowego, anonimowego dzieła, wstęp napisał mianowany przez Jana Pawła II na kardynała szwajcarski teolog Hans Urs von Balthasar. Polska zaściankowość to sarmatyzm dumny ze swojej niewiedzy. Dla niego  wszystko, co poza krzyżem, jest diabelskie – zen, buddyzm.

* Dla wielu wszystko, co poza materią i Kościołem, to zabobony i głupoty.
Nie śmieję się z ludzi, którzy uważają to za zabobon, bo wiem, że z czasem mogą zmienić zdanie. Ja też jeszcze 20 lat temu nie wierzyłam w krasnoludki.

* Teraz pani w nie wierzy?
Tak. To są rozszczepione elementy psychiki, które widzimy jako małe ludziki – przeszkadzające albo pomagające. Podświadomość, wspomagana np. grzybami, jest wielka. Dlatego też krasnoludki mieszkają w grzybkach.

* Nie boi się pani, że po tym wyznaniu nazwą panią heretyczką albo wariatką?
Wariaci wierzą w urojenia, ja powołuję się na badania naukowe, opisujące działanie ludzkiej psychiki. A co do wyzwisk... Ostatnio w szacownej gazecie poważny krytyk nazwał mnie dziwką. Napisał, że „Trans” jest gówniany, a ja nigdy nie wyszłam z bałuckiego rynsztoka. Nic z tym nie robię, bo twierdzę, że dobra literatura sama się obroni i przetrwa każdą recenzję, a słaba przeminie razem z nią. Słowa bywają celne, ale wiele z nich tylko udaje, że ma ciężar kamieni.


Karolina Kowalska
fot. Piotr Wójcik/ Agencja Gazeta, shutterstock.com